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lundi 01 septembre 2008 à 13:25
Message
#1
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![]() admin Groupe: Grand Manitou Messages: 3504 Remerciement(s): 48 Inscrit: lundi 11 août 2003 à 18:10 Lieu : Paris Membre No.: 1 Ville : Paris (75) Véhicule(s) : Renault Megane 1.9 Dci 2003 |
Les offres de dispositifs permettant d’économiser du carburant se multiplient. Les spécialistes dénoncent des escroqueries.
Devant la montée des prix à la pompe, plusieurs automobilistes achètent ce que l'on appelle des économiseurs de carburant. Il s'agit de dispositifs divers, en vente généralement par correspondance ou sur Internet, et présentés comme permettant de consommer un peu moins d'essence ou de gazole. Seul bémol, pour de nombreux experts, la réalité est bien différente : il s'agit tout simplement d'une arnaque.... Lire article complet - Economiseur carburant ![]() Lire article complet - Economiseur carburant Quelqu'un aurait déjà essayé ce genre de technique ? Pensez-vous qu'il soit réellement possible de réduire sa consommation ainsi ? Ce message a été modifié par Admin-technique: lundi 01 septembre 2008 à 13:26 -------------------- - Plus on sera nombreux et mieux on pourra s'entraider
( Liens pub en format texte discret = autorisé vers vos sites ) Annonces auto - Actualités auto - Conseils assurance voiture |
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lundi 01 septembre 2008 à 22:51
Message
#2
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Fantôme ![]() Groupe: Membres Messages: 6 Remerciement(s): 0 Inscrit: lundi 01 septembre 2008 à 22:43 Membre No.: 17164 Ville : besancon Véhicule(s) : 206CC |
Bonjour,
moi j'utilise un conditionneur solide pour moteur présenté sous forme de capsules à injecter dans le réservoir avant de faire son plein. Avec ces capsules je réalise environs 20% d'économie par plein. Je tiens à préciser que ces capsules sont d'origines organiques et non chimiques. Pas de ferocene comme dans certains additifs moteur (grosse arnaque cela me faisait consommer plus). Ces capsules donnent également plus de reprise à ma voiture et réduisent mes émissions de CO2. J'ai réalisé mon contrôle technique il y a 3 mois le technicien n'en revenait pas tout les chiffres était à zéro. Bien sur que je dois malgré tout émettre un peu de CO2 mais c'est tellement infime que la machine ne peut le détecter. |
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lundi 01 septembre 2008 à 23:39
Message
#3
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![]() Petit scarabé ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe: Super membres Messages: 8226 Remerciement(s): 2 Inscrit: lundi 03 mai 2004 à 12:33 Lieu : La Lune (souvent^^) Membre No.: 267 Ville : Paris (plus pour longtemps) Véhicule(s) : Laguna mazout |
Tous les ans c'est pareil: à un moment ou un autre on nous ressort les économiseurs miracles.
Et bien sûr, il y en a toujours un ou deux qui arrivent dans un forum indiquant qu'ils ont trouvé le produit encore plus miracle que miracle que bientôt ils auront tellement economisé qu'ils vont devenir producteurs pétroliers. Sérieux, faut arrêter de venir raconter une économie de 20% sur la consommation et que le CO2 est devenu impossible à mesurer au CT grace à une poudre ou des capsules magiques. Tout ce qui a pu être mesuré et vérifié suite à l'utilisation d'un aditif c'est effectivement une légère amélioration de la consommation (tout au plus 5%) grâce à l'action détergente du dit additif sur un circuit d'alimentation encrassé. Si tu as passé ta 206CC au contrôle c'est qu'elle est au moins de 2004 = forcément essence car le diesel est sorti en 2005. Donc, au mieux (question conso) une 1.6l 110cv donnée dans les mesures des magazines pour 8.9l/100 de moyenne et dont la fiche annonce 179g de CO2 (donc malus écologique). Suivant ta recette magique, celle-ci ne consomme plus que 7.1l/100 de moyenne, soit autant que la 1.6HDI 110 et est plus vertueuse coté écologique qu'une Smart CDI??? Pour info, la mesure du CO2 c'est pour les véhicules d'avant 1994. Pour les véhicules d'après 1994 c'est le CO qu'on mesure (ralenti et accéléré) ainsi que la valeur Lambda pour savoir si le melange injecté dans le moteur est riche (valeur propche de 0.970) ou pauvre (proche de 1.030). Ces valeurs, si elles sont depassées, donnent lieu à une contre-visite lors du passage au CT. Bref... -------------------- ![]() I'm back! |
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mardi 02 septembre 2008 à 08:47
Message
#4
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Fantôme ![]() Groupe: Membres Messages: 2 Remerciement(s): 0 Inscrit: mardi 02 septembre 2008 à 08:34 Lieu : Lille Membre No.: 17167 Ville : lille (59) Véhicule(s) : Audi TT 3.2 Stronic |
Bonjour à tous, je roule en nouveau TT 3.2 depuis maintenant plus d'un an, et je voulais juste réagir à l'article sur les économies de carburant pour dire que je roulais moitié éthanol moitié 98 depuis plus de 2 mois et que cela était vraiment super!!! Moins cher (meme si le budget reste important...) et puissance légèrement meilleure, voila une vraie économie, je pense??? Les offres de dispositifs permettant d’économiser du carburant se multiplient. Les spécialistes dénoncent des escroqueries. Devant la montée des prix à la pompe, plusieurs automobilistes achètent ce que l'on appelle des économiseurs de carburant. Il s'agit de dispositifs divers, en vente généralement par correspondance ou sur Internet, et présentés comme permettant de consommer un peu moins d'essence ou de gazole. Seul bémol, pour de nombreux experts, la réalité est bien différente : il s'agit tout simplement d'une arnaque.... Lire article complet - Economiseur carburant ![]() Lire article complet - Economiseur carburant Quelqu'un aurait déjà essayé ce genre de technique ? Pensez-vous qu'il soit réellement possible de réduire sa consommation ainsi ?
Fichier(s) joint(s)
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mardi 02 septembre 2008 à 20:14
Message
#5
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Fantôme ![]() Groupe: Membres Messages: 6 Remerciement(s): 0 Inscrit: lundi 01 septembre 2008 à 22:43 Membre No.: 17164 Ville : besancon Véhicule(s) : 206CC |
Tous les ans c'est pareil: à un moment ou un autre on nous ressort les économiseurs miracles. Et bien sûr, il y en a toujours un ou deux qui arrivent dans un forum indiquant qu'ils ont trouvé le produit encore plus miracle que miracle que bientôt ils auront tellement economisé qu'ils vont devenir producteurs pétroliers. Sérieux, faut arrêter de venir raconter une économie de 20% sur la consommation et que le CO2 est devenu impossible à mesurer au CT grace à une poudre ou des capsules magiques. Tout ce qui a pu être mesuré et vérifié suite à l'utilisation d'un aditif c'est effectivement une légère amélioration de la consommation (tout au plus 5%) grâce à l'action détergente du dit additif sur un circuit d'alimentation encrassé. Si tu as passé ta 206CC au contrôle c'est qu'elle est au moins de 2004 = forcément essence car le diesel est sorti en 2005. Donc, au mieux (question conso) une 1.6l 110cv donnée dans les mesures des magazines pour 8.9l/100 de moyenne et dont la fiche annonce 179g de CO2 (donc malus écologique). Suivant ta recette magique, celle-ci ne consomme plus que 7.1l/100 de moyenne, soit autant que la 1.6HDI 110 et est plus vertueuse coté écologique qu'une Smart CDI??? Pour info, la mesure du CO2 c'est pour les véhicules d'avant 1994. Pour les véhicules d'après 1994 c'est le CO qu'on mesure (ralenti et accéléré) ainsi que la valeur Lambda pour savoir si le melange injecté dans le moteur est riche (valeur propche de 0.970) ou pauvre (proche de 1.030). Ces valeurs, si elles sont depassées, donnent lieu à une contre-visite lors du passage au CT. Bref... Draco je souhaite t'apporter quelques précision: Tout d'abord je n'utilise pas un additif mais un conditionneur de moteur qui je le rappel ne contient que des produits organique et non des détergeant comme tu l'écrit. Je ne me suis jamais venté d'avoir trouvé la formule miracle mais juste un produit qui me permet de réduire ma consommation de carburant et qui m'amène effectivement à 1 plein sur 5 gratuit. Effectivement ma 206CC est de 2004 mais étant une boite auto ma consommation auparavant était de l'ordre de 10L/100 maintenant je suis à 8L/100. Et concernant le contrôle technique ce n'est pas moi qui gère la machine mais le technicien qui le réalise. Je doute fort qu'il puisse modifié les paramètre de la machine manuellement pour que les chiffres arrivent à zéro. Enfin bref la france reste encore un pays de libre discutions donc profitons en tant que cela est possible. Mais avant de critiquer les ajouts du forum il faut peut être se rencarder un temps soit peu. |
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mardi 02 septembre 2008 à 20:23
Message
#6
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![]() Petit scarabé ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe: Super membres Messages: 8226 Remerciement(s): 2 Inscrit: lundi 03 mai 2004 à 12:33 Lieu : La Lune (souvent^^) Membre No.: 267 Ville : Paris (plus pour longtemps) Véhicule(s) : Laguna mazout |
Enfin bref la france reste encore un pays de libre discutions donc profitons en tant que cela est possible. Mais avant de critiquer les ajouts du forum il faut peut être se rencarder un temps soit peu. Alors rencarde-toi un peu sur moi et relis un peu mieux ce que j'ai écrit ça t'évitera de raconter des bêtises aussi importantes... Pour ton "conditionneur de moteur" souvent appeler (entre autres) MG Caps: CITATION CE PRODUIT EST UN ADDITIF CONNU SOUS LE NOM DE FERROCENE, DECOUVERT EN 1951, AVEC DE PROPRIETES"REMETALISANTES" NON DURABLES et ANTI-DEFLAGRANTES;
AUX DOSES EMPLOYEES, IL NE MODIFIFIE QUE TRES PEU LA COMBUSTION Ce produit a été utilisé dans les années 60/70 comme additif dans les carburants pour remplacer l'essence au plomb. Le FERROCENE est suspecté par l'AICS d'être : - un toxique endocrinien - Un toxique gastro-intestinal et foie Son intérêt technique réside dans le fait qu'un dépot de fer est renouvellé en continu dans la chambre des cylindres, et qu'il permet pour les véhicules diésels uniquement équipés de filtres à particule, de mieux détruire les dépots de suie. Le soucis c'est que ce dépot de fer va perturber l'allumage des véhicules essences à bougies (court circuits des électrodes) Le dosage de ce produit dépend uniquement de l'état interne du moteur; plus le moteur est nase, mieux ça fonctionne. Plus le filtre à particule est encrassé, plus ça le débouche... cette dernière action peut être avantageusement réalisées en poussant un peu le moteur dans les hauts régimes afin de sur-activer les pots catalytiques et FAP. Le dosage maximal admis à ce jour (à vérifier) est de 30 ppm, soit 0,21 grammes pour 10l de carburant. Si cet additif métallique est ajouté en "grande" quantité, on le retrouvera à l’échappement sous forme de petites particules d’oxydes métalliques facilement respirables... Certains de nos carburants actuels contiennent des équivalent non ferreux en tant qu'additif. La glycérine permet une action équivalente, tout en étant plus écologique. Pour les véhicules essences, le même bénéfice peut être obtenu avec un remetalisant classique à verser dans l'huile moteur, ce, sans les soucis d'allumage. CE PRODUIT PEUT ETRE EMPLOYE UNIQUEMENT POUR LES MOTEURS DIESELS, POUR UNE ACTION PONCTUELLE DE DECRASSAGE. AU DELA DE CETTE UTILISATION, SON ACTION EST INEFFICACE. SELON LES ALLIAGES UTILISES PAR LES CONSTRUCTEURS, LE DEPOT DE FER PEUT OXYDER L'INTERIEUR DES MOTEURS. -------------------- ![]() I'm back! |
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mardi 02 septembre 2008 à 20:34
Message
#7
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Constructif ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe: Membres Messages: 959 Remerciement(s): 38 Inscrit: jeudi 10 avril 2008 à 19:38 Membre No.: 15471 Ville : Belgique Véhicule(s) : MBK Booster 100, VW POLO |
Vla un aut chti surch'forum
Quand on a une voiture de 50000Euros , on controle sa consommation Samedi j'irai al braderie de Lille à scooter, 60 km, soit 2,5l d'essence, je n'aurai pas de problème de parking Bienvenue sur ce forum Papyboost |
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mardi 02 septembre 2008 à 20:37
Message
#8
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![]() Petit scarabé ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe: Super membres Messages: 8226 Remerciement(s): 2 Inscrit: lundi 03 mai 2004 à 12:33 Lieu : La Lune (souvent^^) Membre No.: 267 Ville : Paris (plus pour longtemps) Véhicule(s) : Laguna mazout |
Samedi j'irai al braderie de Lille à scooter, 60 km, soit 2,5l d'essence, je n'aurai pas de problème de parking Toi t'as trouvé le vrai plan économies. -------------------- ![]() I'm back! |
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mardi 02 septembre 2008 à 20:46
Message
#9
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Fantôme ![]() Groupe: Membres Messages: 6 Remerciement(s): 0 Inscrit: lundi 01 septembre 2008 à 22:43 Membre No.: 17164 Ville : besancon Véhicule(s) : 206CC |
Enfin bref la france reste encore un pays de libre discutions donc profitons en tant que cela est possible. Mais avant de critiquer les ajouts du forum il faut peut être se rencarder un temps soit peu. Alors rencarde-toi un peu sur moi et relis un peu mieux ce que j'ai écrit ça t'évitera de raconter des bêtises aussi importantes... Pour ton "conditionneur de moteur" souvent appeler (entre autres) MG Caps: CITATION CE PRODUIT EST UN ADDITIF CONNU SOUS LE NOM DE FERROCENE, DECOUVERT EN 1951, AVEC DE PROPRIETES"REMETALISANTES" NON DURABLES et ANTI-DEFLAGRANTES; AUX DOSES EMPLOYEES, IL NE MODIFIFIE QUE TRES PEU LA COMBUSTION Ce produit a été utilisé dans les années 60/70 comme additif dans les carburants pour remplacer l'essence au plomb. Le FERROCENE est suspecté par l'AICS d'être : - un toxique endocrinien - Un toxique gastro-intestinal et foie Son intérêt technique réside dans le fait qu'un dépot de fer est renouvellé en continu dans la chambre des cylindres, et qu'il permet pour les véhicules diésels uniquement équipés de filtres à particule, de mieux détruire les dépots de suie. Le soucis c'est que ce dépot de fer va perturber l'allumage des véhicules essences à bougies (court circuits des électrodes) Le dosage de ce produit dépend uniquement de l'état interne du moteur; plus le moteur est nase, mieux ça fonctionne. Plus le filtre à particule est encrassé, plus ça le débouche... cette dernière action peut être avantageusement réalisées en poussant un peu le moteur dans les hauts régimes afin de sur-activer les pots catalytiques et FAP. Le dosage maximal admis à ce jour (à vérifier) est de 30 ppm, soit 0,21 grammes pour 10l de carburant. Si cet additif métallique est ajouté en "grande" quantité, on le retrouvera à l’échappement sous forme de petites particules d’oxydes métalliques facilement respirables... Certains de nos carburants actuels contiennent des équivalent non ferreux en tant qu'additif. La glycérine permet une action équivalente, tout en étant plus écologique. Pour les véhicules essences, le même bénéfice peut être obtenu avec un remetalisant classique à verser dans l'huile moteur, ce, sans les soucis d'allumage. CE PRODUIT PEUT ETRE EMPLOYE UNIQUEMENT POUR LES MOTEURS DIESELS, POUR UNE ACTION PONCTUELLE DE DECRASSAGE. AU DELA DE CETTE UTILISATION, SON ACTION EST INEFFICACE. SELON LES ALLIAGES UTILISES PAR LES CONSTRUCTEURS, LE DEPOT DE FER PEUT OXYDER L'INTERIEUR DES MOTEURS. C'est bien ce que je te disais les additifs contiennent du ferrocene mais pas mon conditionneur à bon entendeur. |
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mardi 02 septembre 2008 à 20:48
Message
#10
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Constructif ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe: Membres Messages: 959 Remerciement(s): 38 Inscrit: jeudi 10 avril 2008 à 19:38 Membre No.: 15471 Ville : Belgique Véhicule(s) : MBK Booster 100, VW POLO |
Samedi j'irai al braderie de Lille à scooter, 60 km, soit 2,5l d'essence, je n'aurai pas de problème de parking Toi t'as trouvé le vrai plan économies. Le principal, grosse auto ou petit scooter, c'est de pouvoir s'amuser un peu, prudemment bien entendu. En voiture pour moi maintenant c'est une corvée. A+ Papyboost |
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mardi 02 septembre 2008 à 21:11
Message
#11
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![]() Petit scarabé ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe: Super membres Messages: 8226 Remerciement(s): 2 Inscrit: lundi 03 mai 2004 à 12:33 Lieu : La Lune (souvent^^) Membre No.: 267 Ville : Paris (plus pour longtemps) Véhicule(s) : Laguna mazout |
C'est bien ce que je te disais les additifs contiennent du ferrocene mais pas mon conditionneur à bon entendeur. T'as rien pigé. Les conditionneurs (souvent commercialisés de manière pyramidale sous la marque MG-Caps) sont tous à base de Ferrocene. Autrement appelé Complèxe Métallocène ou encore Dicyclopentadiényle de fer (entre autres) et toujours annoncés comme d'origine organique. Les additifs sont généralement à base de tensioactifs ayant une action détergente sur les circuits admission/echappement. Et puis n'allons pas plus loin: ton conditionneur c'est quoi? Donne les indications qu'on teste! -------------------- ![]() I'm back! |
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mardi 02 septembre 2008 à 21:25
Message
#12
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Fantôme ![]() Groupe: Membres Messages: 6 Remerciement(s): 0 Inscrit: lundi 01 septembre 2008 à 22:43 Membre No.: 17164 Ville : besancon Véhicule(s) : 206CC |
C'est bien ce que je te disais les additifs contiennent du ferrocene mais pas mon conditionneur à bon entendeur. T'as rien pigé. Les conditionneurs (souvent commercialisés de manière pyramidale sous la marque MG-Caps) sont tous à base de Ferrocene. Autrement appelé Complèxe Métallocène ou encore Dicyclopentadiényle de fer (entre autres) et toujours annoncés comme d'origine organique. Les additifs sont généralement à base de tensioactifs ayant une action détergente sur les circuits admission/echappement. Et puis n'allons pas plus loin: ton conditionneur c'est quoi? Donne les indications qu'on teste! Effectivement ce sont les capsules MPG-CAPS fabriqué par Forever Freedom International Enregistrés auprès de l’EPA (l’organisme de protection de l’environnement le plus important aux Etats-Unis) et de plus certifié, par des compagnies européenne leaders en analyse de produits (Intertek, TUV). le mieux est de tester ce produit rien ne vaut son propre avis |
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mardi 02 septembre 2008 à 22:01
Message
#13
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![]() Petit scarabé ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe: Super membres Messages: 8226 Remerciement(s): 2 Inscrit: lundi 03 mai 2004 à 12:33 Lieu : La Lune (souvent^^) Membre No.: 267 Ville : Paris (plus pour longtemps) Véhicule(s) : Laguna mazout |
le mieux est de tester ce produit rien ne vaut son propre avis Bien! T'as bien appris ta leçon. Donc je confirme ce que j'ai écrit plus haut, ne t'en déplaise. Ce que donne le test réalisé par Autoplus début 2007?
Photo_autoplus.jpg ( 164.65KO )
Nombre de téléchargements: 4Le Touring Club de Suisse a testé ces capsules sans avoir noté d'autres résultats qu'un statu quo. Sur autre forum, il y a un peu plus d'un an, un membre avait essayé et ça avait donnée ça: CITATION Voiture : Peugeot 206 1,6l Essence (2001) Carburant : E40 1) Trajet autoroute de 325 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : +2% sur conso moyenne 2) Trajet autoroute de 357 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : -7% sur conso moyenne 3) Trajet et condition atypique, pas de chiffre de comparaison. 4) Trajet Urbain de 260 Km, conduite normale Consommation : +6% sur conso moyenne (ceci ne signifie pas que les capsules donne une surconsommation des écarts similairess ont était constatés sans capsules) 5) Trajet autoroute de 333 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : Identique à la conso moyenne 6) Trajet autoroute de 323 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : + 3% sur conso moyenne 7) Trajet Urbain de 417 Km, conduite normale Consommation : -1% sur conso moyenne 8) Trajet autoroute de 380 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : Identique à la conso moyenne 9) Trajet autoroute de 340 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : +1% Bref rien, quedal, nada, whalou! La réponse du type qui lui avait envoyé les capsules? CITATION Merci pour vos test. Malheureusement il semble que vous faites partie des 0.1% pour qui ça ne marche pas Pour continuer un peu plus loin, tu n'as pas essayé la Power Pill? Car cet autre pillule miracle est fabriquée par la même boîte qui fabrique les MPG-Caps, à savoir ConSeal International (et non FFI qui assure la commercialisation). Aller, @ la prochaine! PS: ton kit de démarrage FFI, j'espère que tu ne l'as pas payé très cher. -------------------- ![]() I'm back! |
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mardi 02 septembre 2008 à 22:07
Message
#14
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Fantôme ![]() Groupe: Membres Messages: 6 Remerciement(s): 0 Inscrit: lundi 01 septembre 2008 à 22:43 Membre No.: 17164 Ville : besancon Véhicule(s) : 206CC |
le mieux est de tester ce produit rien ne vaut son propre avis Bien! T'as bien appris ta leçon. Donc je confirme ce que j'ai écrit plus haut, ne t'en déplaise. Ce que donne le test réalisé par Autoplus début 2007?
Photo_autoplus.jpg ( 164.65KO )
Nombre de téléchargements: 4Le Touring Club de Suisse a testé ces capsules sans avoir noté d'autres résultats qu'un statu quo. Sur autre forum, il y a un peu plus d'un an, un membre avait essayé et ça avait donnée ça: CITATION Voiture : Peugeot 206 1,6l Essence (2001) Carburant : E40 1) Trajet autoroute de 325 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : +2% sur conso moyenne 2) Trajet autoroute de 357 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : -7% sur conso moyenne 3) Trajet et condition atypique, pas de chiffre de comparaison. 4) Trajet Urbain de 260 Km, conduite normale Consommation : +6% sur conso moyenne (ceci ne signifie pas que les capsules donne une surconsommation des écarts similairess ont était constatés sans capsules) 5) Trajet autoroute de 333 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : Identique à la conso moyenne 6) Trajet autoroute de 323 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : + 3% sur conso moyenne 7) Trajet Urbain de 417 Km, conduite normale Consommation : -1% sur conso moyenne 8) Trajet autoroute de 380 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : Identique à la conso moyenne 9) Trajet autoroute de 340 Km, conduite souple et respect des vitesses. Consommation : +1% Bref rien, quedal, nada, whalou! La réponse du type qui lui avait envoyé les capsules? CITATION Merci pour vos test. Malheureusement il semble que vous faites partie des 0.1% pour qui ça ne marche pas Pour continuer un peu plus loin, tu n'as pas essayé la Power Pill? Car cet autre pillule miracle est fabriquée par la même boîte qui fabrique les MPG-Caps, à savoir ConSeal International (et non FFI qui assure la commercialisation). Aller, @ la prochaine! PS: ton kit de démarrage FFI, j'espère que tu ne l'as pas payé très cher. c'est quoi un kit de démarrage? |
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mardi 02 septembre 2008 à 22:10
Message
#15
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![]() Petit scarabé ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe: Super membres Messages: 8226 Remerciement(s): 2 Inscrit: lundi 03 mai 2004 à 12:33 Lieu : La Lune (souvent^^) Membre No.: 267 Ville : Paris (plus pour longtemps) Véhicule(s) : Laguna mazout |
c'est quoi un kit de démarrage? C'est le kit vendu à tout nouveau vendeur avec une méthode de vente et un stock de capsules pour démarrer l'activité. -------------------- ![]() I'm back! |
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